“Wat een Jood is, bepaal ik wel”
Nachoem Wijnberg studeerde Rechten en Economie. Hij promoveerde aan de Erasmus Universiteit en heeft een leerstoel aan de faculteit Economie en Bedrijfskunde aan de Universiteit van Amsterdam. Maar Wijnberg is bovenal dichter. In 1989 debuteerde hij met de bundel De simulatie van de schepping. In oktober 2020 verschijnt zijn nieuwste bundel: Joodse gedichten. Daartussenin schreef hij vijf romans en achttien dichtbundels. Twee jaar geleden ontving hij de PC Hooftprijs voor zijn gehele poëzie oeuvre. Vandaag spreken we hem over zijn dichterschap en over hoe het jodendom doorklinkt in zijn werk.
Wat betekent poëzie voor jou?
Open vraag. Een van de standaardvragen die mij gesteld worden, gegeven mijn cv, is hoe poëzie zich verhoudt tot wetenschap. Voor mijn gevoel is poëzie niet wezensverschillend van wetenschap. Poëzie is een manier om iets te weten te komen. Iets beter te begrijpen. Als je de instrumenten van de taal wilt gebruiken is poëzie de meest sophisticated gereedschapskist. Dat betekent niet dat poëzie voor elk probleem een geschikt instrumentarium oplevert. Als je statistiek wilt bedrijven op de resultaten van een vaccinatietest dan is een gedicht schrijven misschien niet de meest gedegen manier om de test beter te interpreteren. Daarentegen, de manier waarop mensen denken over zichzelf, over de manier waarop ze met anderen omgaan, daar ken ik niet veel betere instrumenten voor dan de poëzie.
Begrijp ik hieruit dat je meent dat je poëzie kunt maken over alle momenten waarop de mens interacteert met zijn omgeving?
Dat zeker. De grap is, nu ga ik erg pedant en wijsneuzerig praten, maar alles wat wij mensen denken over onszelf gebruikt de achtergrond van de taal die we spreken. Je kan niet nadenken over iets zonder dat die taal aanwezig is. De taal structureert de manier waarop je nadenkt. De poëzie is de manier om wat je met die taal doet zo serieus mogelijk te nemen.
Sommige schrijvers zullen zeggen, de roman is de ultieme vorm.
Als ik praat over poëzie dan is dat een redelijk imperialistisch idee over poëzie. Het is niet alleen datgene waar ‘gedicht’ op staat. Het is een bepaalde manier om je zo precies mogelijk af te vragen waarom dat woord daar staat en niet ergens anders. Dat is in proza ook mogelijk alleen in de poëzie is die verantwoordelijkheid veel explicieter, zowel vanuit de lezer als vanuit de schrijver zelf. Het maakt niet uit wat voor vorm je daarvoor kiest, zelfs in het meest vrije vers heb je nog een keuze wanneer je een zin afbreekt. Als lezer probeer je ook betekenis te geven aan waarom de dichter een regel juist op dat punt afbreekt.
In de literatuur is de grens tussen poëzie en proza niet zo belangrijk, maar sommige vormen lenen zich beter dan andere voor bepaalde onderwerpen. Voor mijzelf sprekend, alle boeken die gepubliceerd zijn onder de omschrijving roman, waren eigenlijk onderwerpen waar ik in gedichten over wilde schrijven maar wat me niet lukte. Dus heb ik er een roman van gemaakt.
Je zei net, de dichter heeft een verantwoordelijkheid maar de lezer even zeer. Hoe ziet die verantwoordelijkheid van de lezer er uit?
De schrijver heeft een verantwoordelijkheid, maar de lezer heeft geen verantwoordelijkheid, die mag doen wat hij wil. De schrijver moet in een bepaalde zin rekening houden met de lezer. Maar ik maak geen kruiswoordpuzzel die de lezer mag oplossen. Het werkt tegenovergesteld: ik probeer zo helder mogelijk op te schrijven waarover ik het heb, terwijl ik ook bezig ben het gedicht te gebruiken om zelf dingen te weten te komen. Het is ook niet zo dat de lezer alles wat jij erin stopt eruit zou moeten halen. Je gaat wel uit van enige voorkennis bij de lezer, maar de lezer hoeft echt niet alles te begrijpen. Wat ook voorkomt, is dat mensen uit een gedicht dingen halen die ik zelf niet bedacht had. Als dat een coherent verhaal oplevert, ben ik blij en trots dat het gedicht dat mogelijk gemaakt heeft.
Als het gedicht klaar is, is het idee dat je onderzoekt uitgekristalliseerd?
Het is maar heel zelden dat je een probleem ‘voor altijd oplost’, of het nu in wetenschap is of in poëzie. Maar je probeert steeds dichterbij te komen aan hetgeen je probeert te snappen en een betere fundering te hebben voor de volgende poging.
Dus het dichten is een ongoing zoektocht naar het betekenis geven van de dingen om je heen.
Dat klinkt heel sjiek, maar als ik mij ergens over opwind, dan is het voor mij een volstrekt natuurlijke reactie om aantekeningen te maken en te kijken of ik patronen kan vinden in die aantekeningen en soms wordt dat iets wat vandaag de dag wordt beschouwd als een gedicht. De laatste brief van de Waterschappen, waarover ik me onrustig voel, kan ook een reden zijn om te kijken wat ik daarover kan zeggen in de hoop dat ik een klein beetje beter begrijp waarom ik mij daarover opwind. In deze meest beperkte zin is dichten ook een writing cure als een talking cure met een persoon die wat competenter is dan de gemiddelde psychiater.
Je dicht niet alleen voor jezelf, je dicht ook voor de lezer, anders ga je niet over tot publicatie lijkt me. Je zegt dat je dingen helderder wilt maken. Als ik eerlijk ben verwarde het lezen van je gedichten me meer dan dat het klaarheid bracht. Zou je iets willen voorlezen zodat we erover kunnen praten?
Ik voel me vrij snel ongemakkelijk om uitleg te geven over gedichten.
Waarom?
Ik ben bang de toekomstige lezer te veel in een hoekje te dringen.
Ik denk dat het een goede manier is om de lezer kennis te laten maken met jouw werk.
Goed, welk gedicht zou je willen?
Misschien een lang gedicht, maar voor mij wel een toegankelijker gedicht dan de andere gedichten is ‘Aan de telefoon met Judith Herzberg’.
Dit is een anekdotisch gedicht, ik vertel over wat er gebeurd is, althans voor zover ik het mij herinner of gehoord heb, dus in die zin leest het simpeler. (Zie onderaan dit interview voor het transcript van het gedicht.)
Je zei mij voorafgaand aan het interview dat er enige gedichten heel expliciet over je ouders gaan, dat je ook best over die gedichten wilt praten, maar dat je niet te veel wilt spreken over je ouders en familie.
Mijn vader komt best vaak voor in deze bundel. Hij is meer dan 25 jaar geleden overleden. Mijn moeder komt er ook in voor, maar wat minder expliciet. Mijn moeder leest dit interview én de bundel, dus daarom voel ik mij misschien iets minder vrij om over mijn moeder te schrijven. Maar als ik nadenk over wat Joden betekenen, dan denk ik eerst aan mijn vader, omdat dat juist voor hem een belangrijke vraag was waarover hij veel nadacht en sprak, en daarom kan ook veel van wat ik denk of schrijf over Joden als onderdeel van een doorgaande dialoog met hem beschouwd worden. En wat ik in dit gedicht schrijf over mijn vader, heb ik van hem gehoord. Duitse soldaten in Nederland werden nog een tijd lang krijgsgevangen gehouden en zij werden bewaakt door soldaten van de Joodse Brigade die dat diner organiseerden – zie verder het gedicht. In deze anekdote hoor ik ook de toon van zijn stem.
Mijn vader vertelde overigens ook dat hij meteen na de oorlog op een school terechtkwam (de Gemeentelijke Inhaalcursus voor Ondergedoken Leerlingen), waar de grap ging dat het niet moeilijk was om een examen geschiedenis te halen omdat bij ieder jaartal het juiste antwoord was: Joods bloed werd vergoten. Of het nu 1066, 1463, of 1943 was. Van de kruistochten tot het begin van de Weimarrepubliek, het juiste antwoord was altijd: Joods bloed werd vergoten.
Wat me opvalt is dat je een bundel schrijft met de titel Joodse gedichten en dat de oorlog er eigenlijk niet of nauwelijks in voorkomt.
De Tweede Wereldoorlog ontbreekt niet helemaal, maar ik denk dat als je nadenkt over Joden of hoe je jezelf definieert als Joods, dan is de Tweede Wereldoorlog een episode. Vanzelfsprekend uiterst belangrijk voor wie die meegemaakt heeft, maar ik heb er moeite mee als het lijkt of klinkt alsof die oorlog in algemenere zin een essentiële rol speelt of moet spelen in hoe Joden zichzelf zien.
Tegelijk, je schrijft deze gedichten ook om bepaalde dingen helder te krijgen in je hoofd. Betekent het dat de Tweede Wereldoorlog jou persoonlijk niet zo bezighoudt?
De oorlog speelt in allerlei gedichten in deze bundel soms ook een rol zonder dat ik dat perse in dat gedicht wil uitleggen. Je noemde eerder het gedicht ‘Waarover ze elkaar zeiden dat het voor de handel was, niet voor iets anders’, daar vermeld ik dat mijn vader mij naar zijn broer wilde noemen en mijn moeder het tegenargument gebruikte dat diens naam, Salmon, zou kunnen laten denken aan Best Canadian Pink Salmon. Ik vertel dat zonder uit te leggen dat Salmon in de oorlog vermoord is, of dat diens naam toch in gehebraïseerde versie in mijn tweede naam terechtkwam, Mesoelam.
Als ik jouw gedichten lees kan ik me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je dubbel bent in je Joods zijn. Ik lees zelfs een zinnetje: verreweg het beste is een Jood te zijn, die het niet lukte te beslissen of hij geboren wilde worden.
Dat moet je niet los zien van de context. Ik probeer over Joden na te denken, soms probeer ik ook heel expliciet gebruik te maken van hoe men naar Joden kijkt. Ook in de meest negatieve zin. Waarop worden we aangevallen? Betekent dat iets? Is dat correct? Sommige schrijvers worstelen met hun Joodse identiteit, ik heb van veel dingen last maar niet daarvan. Dat ik die Joodse identiteit heb is nooit een vraag geweest. Vanuit die Joodse identiteit heb ik ook geen enkele schroom de autoriteit te nemen om te beslissen wie of wat voor mij een Jood is. Wat een Jood is, bepaal ik wel. Om toch nog een Tweede Wereldoorlog-gerelateerd citaat te geven.
Er staan soms zinnen in over Joden die negatief kunnen worden uitgelegd.
Ik heb vanuit het feit dat ik me geheel niet onzeker voel over wat een Jood is, een zo groot mogelijke vrijheid om daarover de meest slechte grappen te maken. Daarnaast probeer ik mij ook rekenschap te geven van hoe ik over Joden denk en hoe zich dat verhoudt tot hoe anderen dat doen. Het rekening houden met meerdere perspectieven en te proberen die met elkaar in verband te brengen is een van de meer glorieuze aspecten van de Talmoedische traditie. Denk aan het omgaan met trots. Ook in deze bundel probeer ik iets te doen met het bekende Talmoedische zinnetje dat “de geleerde een achtste van een achtste deel trots toegestaan is.” Als je niet bewust bent van hoe raar die trots is kan je er ook niet op een gepaste manier mee omgaan. Hetzelfde geldt voor de trots op het Joods zijn. Zo, en nu hoop ik dat het opperrabbinaat mij tot dichter des gemeente benoemt (lacht).
Lijkt je dat wat?
Ik heb wel eens gezegd dat ik dichter des vaderlands wilde worden en dat ik verontwaardigd was dat ik nog niet aangezocht was. Dat is een probleem met interviews geven, alles wat je zegt blijft bestaan en achtervolgt je.
In dat kader, ik zag een interview met jou en Joris Luyendijk. Hij vroeg welk dier jij wilde zijn. Je vond dat een stomme vraag en gaf geen antwoord. Ik vond het wel een grappige vraag. Het is een metafoor en jij bedient je ook van metaforen in je gedichten.
Wil je nu suggereren dat ik had moeten antwoorden: de kat van de opperrabbijn van Amsterdam? Ach ja, interviews geven vind ik moeilijk, voor als je dat nog niet voldoende duidelijk was.
Wat vind jij er precies moeilijk aan?
Als mij een vraag gesteld wordt over iets wat ik belangrijk vind praat ik graag een eind weg, maar als het ook nog eens voor de eeuwigheid is, word ik me heel bewust van mijn eigen woorden. Ik ben dan bang dat ik niet de best mogelijke woorden gebruik. Beroepsdeformatie van de schrijver. Geen tekst is onaanvalbaar, maar in gedichten kan ik veel meer tijd en zorg nemen om te kiezen wat ik wil zeggen dan in een interview.
Bij het maken van je gedichten heb je controle over wat je de wereld in brengt, maar hoort het niet bij de compositie van het leven dat je soms dingen zegt die niet helemaal correct zijn? Of ben je een componist die zijn leven heimelijk naar de wetten van de schoonheid wil samenstellen?
Je overschat me. Dat is werkelijk te veel eer. Maar in het schrijven werk ik op basis van het steeds-opnieuw-corrigeren principe. Voortdurend zien waarin ik mij vergist heb. Een groot deel van het schrijven is zien wat ik niet goed heb gezegd. En vervolgens vrij paniekerig zoeken naar oplossingen. En als je dan geluk hebt, kom je een stap verder, dan repareer je niet alleen het defect, maar maak je ook iets dat extra kracht en schoonheid heeft. Dat kan je in een vraaggesprek in veel mindere mate doen.
Wat me opvalt is dat je in die vraaggesprekken eigenlijk nooit over je privéleven praat.
Ik heb geen overweldigende behoefte om de details van mijn privéleven in interviews te bespreken. Ik schrijf over wat mij bezighoudt en vanzelfsprekend heeft veel daarvan ook te maken met mijn persoonlijke leven, maar als ik daarover met vreemden in interviews ga praten zou dat mij beperken. Ik ben er niet sterk genoeg voor daar steeds rekening mee te houden. Misschien later, als ik tachtig of negentig ben, dan ga ik alle persoonlijke details van mijn leven in interviews doorspreken tot mensen er helemaal ziek van worden.
Heb je een gezinsleven?
Ik heb geen kinderen. Ik heb wel een vrouw, als dat telt?
Telt dat?
Dat telt heel erg sterk zelfs.
Hoe is je aandacht verdeeld over je poëzie, het werk op de universiteit en je privéleven?
Mijn vrouw is ook wetenschapper en dichter, al is het in een andere taal dan het Nederlands. Wij hebben eenzelfde soort leven, dat helpt. Ik verzamel geen postzegels en ik bouw geen vliegtuigmodellen. Ik heb niet veel talent voor dingen die ik niet serieus neem. Voor mijn gevoel is het beslist niet zo dat de poëzie tijd opslokt die beter gebruikt zou kunnen worden. De poëzie maakt mijn tijd en mijn leven beter. Misschien draai ik mezelf een rad voor ogen, maar ik denk dat ik een beter mens ben als mijn poëzie beter werkt.
In jouw nieuwste bundel las ik twee gedichten waarin Paul Celan wordt genoemd. Ik moest denken aan een zinnetje dat Celan ooit schreef over zijn dichterschap: “Mijn gedichten zijn de plek waar ik me het meest veilig voel.” Herken je dat?
Ik ben heel erg leraar-achtig dus ik ga je nu corrigeren. Als jij opmerkt dat er ook nog twee gedichten zijn waar Paul Celan in voorkomt, hoe kan je dan zeggen dat de Tweede Wereldoorlog niet of nauwelijks een rol speelt in mijn bundel? Met Paul Celan krijg je altijd de Tweede Wereldoorlog cadeau.
Tegelijk, het concept dat je je het meest thuis voelt in je gedichten hoeft niets met de Tweede Wereldoorlog te maken te hebben. Als je serieus bent over poëzie zou het wel heel erg vreemd zijn als je daar niet het meest thuis bent. Of je nu een moeilijk leven hebt zoals Paul Celan of een relatief makkelijk leven als het mijne, het is bijna een voorwaarde om je heel veilig te voelen in je gedichten, anders kun je niet optimaal gebruik maken van het gereedschap dat de poëzie je geeft om de wereld om je heen beter te begrijpen.
Voor de nieuwste bundel van Nachoem Wijnberg: Joodse gedichten.
AAN DE TELEFOON MET JUDITH HERZBERG
Leonard Ornstein had mij haar telefoonnummer gemaild
en dat zij van mij wilde horen
en iets over mijn vader kon vertellen
- Leonard is de zoon van Jet Edelsheim, nu al bijna tien jaar dood,
de beste vriendin van mijn moeder. Toen ik mijn moeder vertelde
dat Leonard mij dit gevraagd had
zei zij dat zij Judith enkel van ver weg gezien had
in de foyer van de stadsschouwburg
waar zij met Jet was, die naar Judith toeliep om dag te zeggen
en Judith was kortaf, deed alsof zij haar nauwelijks kende,
terwijl zij samen op school gezeten hadden.
Judith zegt dat zij een foto heeft,
al weet zij nu niet waar zij die kan vinden,
waarop zij met mijn vader staat
toen ze meteen na de oorlog in een Hebreeuwsklasje zaten,
zeven meisjes en mijn vader, en de leraar was een soldaat
in de Joodse Brigade. Ze hadden de foto laten nemen
om dank je te zeggen en Judith die op de voorste rij zat
hield in haar hand een klein schoolbordje waarop met krijt in het Hebreeuws
geschreven was: toda rabah, dat betekent veel dank,
en de naam van de leraar.
Ik zeg dat ik de foto ken,
ik heb zelf een kopie bij haar in de brievenbus gelegd
na de vorige en enige keer dat wij elkaar gesproken hadden,
meer dan twintig jaar geleden,
toen wij twee van de drie juryleden van de Herman Gorterprijs waren
die drie helemaal-niet-overlappende shortlists hadden
en als Judith en Maarten Doorman het over iemand eens werden
gaf ik nog steeds niet toe
en ten slotte gaven we de prijs op haar voorstel
aan iemand die ernstig ziek was en nooit een grote prijs gehad had
- zij herinnert het zich niet zo en ik zeg dat ik het toen en nu nog steeds
een geweldig voorstel vond, kol hakavod,
dat betekent alle eer.
Op een dag lees ik een gedicht van haar
en ben verbaasd hoe goed het is,
als ik onbeleefd wil zijn kan ik nog steeds zeggen
dat het een van haar beste is
en dat het niet veel is,
maar het is helder
en zegt iets wat belangrijk genoeg is om langer over te willen spreken.
Ik kijk naar de foto en denk dat mijn vader er ouder uitziet
dan de achttien jaar die hij toen was
- en groter, hij steekt met kop en schouders boven hen uit,
of waren al die meisjes klein? -
en hoe verhoudt zich dat met zijn verhaal
dat meteen na de oorlog de Joodse Brigade een diner georganiseerd had
voor jongens die ondergedoken geweest waren
om die zich beter, sterker te laten voelen,
en dat diner werd gekookt door Duitse krijgsgevangenen
(die door de Joodse Brigade bewaakt werden). Hij stond op van tafel
en vroeg een krijgsgevangene in de keuken om een glas water
en een soldaat van de Joodse Brigade stond daar
en zei: Joden drinken geen water,
- omdat hij iets wilde zeggen als dat Joden wijn drinken of whiskey -
en toen keek hij nog eens goed naar mijn vader
die daar te jong of fragiel voor uitzag
en zei: Joden drinken thee!
WERELD, BEN JE DAAR NOG?
Ik hoorde even
niets van je en enkel daarom
wilde ik van mij laten horen, neem het mij niet kwalijk
als ik je wakker gemaakt heb
of als ik je onderbrak
toen je stil weg wilde gaan. Wereld, ben je daar nog,
zeg ik alsof iemand mij kon aanzien
voor een Messias. De Messias, is hij een Jood? Niet waarschijnlijk,
want een Jood doet niet graag waar één die er niet is,
en niet een beetje,
maar er op alle mogelijke manieren niet is,
de eer van wil opstrijken. Meer reden aan te nemen
dat iemand de Messias is
als hij aangekomen is
zoals iemand op het vroegst mogelijke moment
beleefd weggaat.
