“Misschien is dat het begin: de eigen potsierlijkheid aanvaarden. Wat niet zo heel ver weg is van het Joods-zijn aanvaarden”
Inleiding: In de serie Joodse schrijvers interview ik Arnon Grunberg. Niet zoals ik de andere schrijvers interview, via Zoom, maar op zijn uitdrukkelijke verzoek via de e-mail. Dat levert een intiem portret op van een man die sommigen omschrijven als ongrijpbaar.
Ik moest tijdens het interview meermalen denken aan die eerste keer dat ik hem zag, in de aula van onze school, op een podium, hij was een jaar of vijftien. Daar danste hij heen en weer terwijl hij speelde met zijn publiek. Ik schrijf ‘danste’ terwijl hij in werkelijkheid als een bezetene over het podium stoof in een onnavolgbaar solo optreden. Toch voelde het meer als een dans, een dans waarin hij leidde. Wat ik me ook herinner was dat hij sprak met de zelfverzekerdheid van iemand die wist dat zijn stem gehoord moest worden. Dat zijn vorm de roman zou worden wist toen nog niemand. Dat zijn stem gehoord zou worden, daar was ik op mijn twaalfde al van doordrongen.
Dat hij ongrijpbaar is, is niet wat ik meeneem uit dit gesprek. Ik zie hem vooral als een man die geen genoegen neemt met de situatie zoals die is. Een nieuwsgierige man die altijd op zoek gaat naar wat er ook is, naar wat er nog meer is en naar wat er niet meer is. Het werd eigenlijk geen interview, maar veeleer een dans rond thema’s als angst, onderdrukte verlangens, seks, identiteit en de behoefte aan beheersing. Een dans waarin soms de interviewer, maar zo nu en dan ook de geïnterviewde leidde. In een periode van zeven dagen en nachten gingen onderstaande vragen en antwoorden heen en weer tussen Amsterdam-Zuid en New York City. Het interview is opgeknipt in drie delen, die in de komende weken op de site van Crescas worden gepubliceerd.
Deel 1
“Ik denk dat men moet leren spelen met het trauma. Ik kan je leren spelen.”
In jouw laatste boek, Bezette gebieden, vertrekt Kadoke, de hoofdpersoon, naar Israël. Hij wordt verliefd op een Orthodox Joodse vrouw (Anat) die meent dat er geen plek is voor Joden in de diaspora. Wat betekent Israël voor jou?
Mijn zus woont in Israël. Iedereen die zich op wat voor manier dan ook als Jood meent te moeten identificeren zal zich moeten verhouden tot Israël. Ik ben geen zionist. Het zionisme is een nederlaag, het is de constatering dat er geen toekomst is voor Joden in Europa, daarmee begon het, religieuze aspecten en de hernieuwing van het Joodse volk, dat kwam er allemaal later bij. Die constatering is een nederlaag. Ik ben ook geen anti-zionist. De prijs voor machteloosheid was te hoog. Er is nu een Joodse staat met kernwapens. De gevolgen daarvan weten we nog niet. Of ik mij zekerder of onzekerder voel door de aanwezigheid van die staat weet ik ook niet zeker. Ik ben gesteld op het idee van de 'galoet', maar misschien was het 'exil' zonder die staat niet langer vol te houden? Ik kan ook de noodzakelijkheid van die staat begrijpen. Het bestaansrecht van die staat is geen discussie meer. Dat ik naar NY ben gegaan en niet naar Israël zegt ook iets. Mijn antwoord is genuanceerd. Misschien te genuanceerd voor jou. Het zij zo.
Bezette gebieden eindigt met de gedachte dat er geen toekomst is voor Joden in Europa. Als dat zo is echter, is er ook geen toekomst voor Europa.
In een interview in NRC (2004) met Elsbeth Etty rond de publicatie van je roman De Joodse Messias zeg je: “Vooral de vraag wat het betekent Joods te zijn als je niet religieus bent, houdt me bezig. Het betekent niets. Identiteit heeft alleen te maken met hoe anderen naar je kijken.” De interviewer antwoordt dat je teer stort in de goudmijn van de tweede generatie schrijver. Jij antwoordt daarop: "Als dat zo is stap ik tevreden van tafel."
Wat ik onlangs heb geschreven over identiteit en Joodse identiteit in Het Parool staat niet haaks op wat ik tegen Elsbeth zei. Integendeel. Je verhoudt je eerst en vooral tot andermans fantasieën over wie je bent. De Swaan noemde Joodse identiteit zonder religie een vorm van sentimentalisme.
Daar zit veel in. Aan de andere kant zei Hannah Arendt: "Als je wordt aangevallen als Jood, sla je terug als Jood." Als ik toen zei dat het "niets" voor mij betekent dan bedoelde ik daarmee dat ik er geen rechten aan ontleen. Het is geen sieraad waarmee ik me wil of kan tooien.
Dat ik me bewust ben van de geschiedenis van mijn ouders en voorouders en dat die geschiedenis een Joodse maar ook bijvoorbeeld een Duitse geschiedenis is, is iets heel anders. Identiteit, dat is vrijwel altijd een reeks misverstanden die soms een noodlottige vorm aanneemt. Het misverstand zelf is niet zo interessant, dat is misschien wel niets, hoe ik mij verhoud tot dat misverstand is ten dele mijn geschiedenis. Dat zal iets betekenen. Het verhaal dat wij over onszelf vertellen is altijd ook een poging tot betekenisgeving.
De Leidse Hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde Yra van Dijk merkt op in het boek dat zij over jou schreef (Afgrond zonder vangnet): "De wortels van Grunbergs literaire werk liggen in de vernietiging van de Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog." Ze zegt onder meer dat jouw werk een poging is tot het liquideren van het oorlogstrauma van je moeder. Wil je daarop reageren?
Ten eerste ben ik niet verantwoordelijk voor wat Yra schrijft. Ik vind dat zij mijn werk liefdevol en zorgvuldig heeft gelezen, maar het gevaar van reductionisme dreigt. Misschien is elke interpretatie een vorm van reductionisme. Dat de wortels van mijn werk ook in de Tweede Wereldoorlog liggen zou ik nooit willen ontkennen. Ik heb herhaaldelijk beweerd dat ‘onze’ cultuur, de Europese, de Westerse cultuur, ook een wond is die voortkomt uit die catastrofe.
Je zegt dat er een discrepantie is tussen hoe je naar jezelf kijkt en hoe anderen naar je kijken. Je wilt niet dat anderen jou een Joodse identiteit aanmeten. Denk je dat je echt vrij bent in het maken van die keuzes als je een achtergrond hebt waarin trauma zo'n grote rol speelt? Geloof je dat je vrij bent daar zelf wezenlijk keuzes in te maken? Dat je je kunt losmaken van dat trauma door andersoortige verhalen te vertellen? Of wordt je leven toch deels bepaald door de onthechting die uit het trauma voortvloeit? Hoe hard je ook probeert zelf dat trauma niet te zijn, noch voort te zetten?
Vrijheid is altijd een verwarrend woord. Elk wezen heeft beperkingen en mogelijkheden. Vrijheid blijkt uit hoe je je verhoudt tot die beperkingen en mogelijkheden.
Ongetwijfeld waren mijn ouders getekend door de oorlog en zal mij dat ook mede bepaald hebben. Het is een schaakspel. Of beter gezegd, de dealer geeft je kaarten, maar iedereen doet iets anders met die kaarten.
Bovendien zijn veel van de uitspraken die je doet normatief. Er is een bepaalde vorm van hechting die normaal is, je meent bij mij een afwijking van die normaliteit te detecteren en zoekt verklaringen voor die afwijking. Dat neem ik je niet kwalijk. Maar ik ga niet zonder meer mee in dat discours.
Ik weet niet precies waardoor mijn leven bepaald wordt, maar ik zou nooit zeggen dat de geschiedenis van mijn ouders mijn leven bepaalt. Dat zou net zo makkelijk zijn als beweren dat hormonen mijn leven bepalen of angst. Een combinatie van emoties en gewoontes stuwt ons voort. Maar daarmee zijn we als het goed is nog geen slaven van die emoties en gewoontes. Anders zou het denken niets zijn. En dat geloof ik niet. De geschiedenis van het denken, de cultuur, geeft mij daarin gelijk.
Ik wil niet oordelen en zeker niet over jou. Ik denk dat ik mijn behoefte aan een verklaring voor het doorwerken van trauma wellicht op jou projecteer. Het fascineert me. Hoe kan het dat zoveel Joden na de Tweede Wereldoorlog in min of meer disfunctionele gezinnen groot worden? Hoe is het mogelijk dat er in de kleine uitgedunde, aangevreten families die terugkwamen toch zoveel onenigheid en ruzie is ontstaan? Ik las een artikel van de Amerikaanse psychoanalyticus Jill Salberg die naar de overdracht van trauma kijkt door de lens van hechting. Zij zegt daarin dat trauma wordt doorgegeven via een verstoorde hechting. Dat het kind zich hecht aan de leegte en de pijn (bij gebrek aan beter) in de van binnen 'dode' ouder. En dat collectieve trauma's daarom van generatie op generatie (kunnen) worden doorgegeven. Ik heb hier recent een opiniestuk over geschreven. Tegelijk is er in Nederland een discussie gaande of tweede generatieproblematiek wel bestaat. De GGZ-literatuur ondersteunt die gedachte namelijk tot op heden niet. Hoe kijk jij daarnaar? Bestaat er zoiets als transgenerationeel trauma, waarbij de kinderen en kleinkinderen van oorlogsslachtoffers op onbewust niveau het trauma met zich mee blijven dragen? Of zoals Kadoke zegt tegen Michette over de manier waarop hij met zijn moeder omgaat: "Wij vinden niet dat het trauma overwonnen moet worden maar moet worden voortgezet. Zo doen wij dat hier."
Ik heb jouw opiniestuk in Het Parool gelezen. Ik dacht dat tweede generatie-problematiek vrij onomstreden was. Centrum 40-45 is er al heel lang mee bezig voor zover ik weet. Of jouw problematiek exclusief met het oorlogsverleden van jouw vader te maken heeft, dat zou goed kunnen. Het is natuurlijk wel zo dat soldaten hetzelfde kunnen meemaken, de een krijgt PTSS, de ander niet.
De oorlog heeft in gezinnen met overlevenden nog heel lang doorgewerkt, werkt vermoedelijk nog steeds door. Daaraan kun je weinig veranderen. Het gaat erom en dat schreef ik al, hoe je je verhoudt tot wat het noodlot voor je bepaald heeft. Geboorteplaats, ouders, et cetera.
Daarbij denk ik dat iedereen zal hechten aan het idee niet helemaal een speelbal te zijn van omstandigheden. Elke ouder zal kinderen met iets opzadelen.
Het trauma hoeft niet alleen iets negatiefs te zijn, het zou ook iets kunnen zijn wat je sterker maakt. De schijnbaar zwakste punten van een mens kunnen ook zijn sterkste punten zijn.
Ongetwijfeld bestaat er transgenerationeel trauma, ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen. Genezen lijkt mij een illusie, dat is in de geestelijke gezondheidszorg bijna een gemeenplaats geworden. Dus ja verder leven is het trauma voortzetten, je voortplanten is het trauma voortzetten en doorgeven. Je zet het voort, maar op zo’n manier dat mensen er niet aan onderdoor gaan. Dat is toch het idee. Je leert ermee leven, je leert ermee spelen, je leert verdragen. Ik zou zeggen: er zijn altijd sluipwegen. De ideale omstandigheden bestaan zelden tot nooit. Misschien tijdens verliefdheid. Maar hoe lang duurt die?
Overigens is ruzie ook een vorm van contact, een manier om vorm te geven aan spanningen.
Ik heb de behoefte te vragen: wat kan ik voor je doen?
Wat denk je dat je voor mij zou kunnen doen?
Ik ben schrijver, er is alles wat ik geschreven heb.
Maar dat is een flauw antwoord.
Ik zei al: ik denk dat je (men) moet leren spelen met het trauma.
Ik kan je leren spelen.
