“Joden horen eigenlijk nergens bij”
In 2008 debuteerde Robert Vuijsje (1970) genadeloos met zijn boek Alleen maar nette mensen. Hij kreeg veel lof, won literaire prijzen, maar ontving ook kritiek. Het verhaal over een Joodse jongen uit Amsterdam-Zuid, die op zoek gaat naar wat destijds in het boek “een intellectuele negerin” werd genoemd, zou volgens sommigen racistisch en seksistisch zijn. Vorig jaar publiceerde Vuijsje een nieuwe roman: Salomons oordeel. Dit keer handelt het verhaal over Max, een Joodse man uit Amsterdam-Zuid die is getrouwd met Alissa, een zwarte vrouw uit de Bijlmer, en hun zoon Salomon.
Vuijsje onderzoekt in dit boek het fragiele evenwicht tussen iets zeggen en iets doen, tussen het voeren van de antiracisme discussie en het daadwerkelijk stoppen met hokjes-denken. De roman gaat natuurlijk ook over Vuijsje zelf. De man die zegt zich geen Nederlander te voelen, die weinig fiducie heeft in de goedheid van de mens en die vindt dat Joden eigenlijk nooit ergens bij horen.
Je schrijft eigenlijk vrijwel altijd over de clash tussen culturen. Wat fascineert je daar zo aan?
Ten eerste, mijn moeder is niet Nederlands, haar ouders zijn allebei Joods. Zij is geboren in New York en haar moeder is weer geboren in Egypte en haar vader in het land dat toen Palestina heette. En hun ouders zijn weer geboren in de Oekraïne en Polen. Aan de kant van mijn moeder zit dus een hele lange migratiegeschiedenis, waarin ik de eerste in vier generaties ben van wie de kinderen in hetzelfde land geboren zijn als de ouder. Ik ben grotendeels ook bij mijn moeder opgegroeid nadat mijn ouders gescheiden zijn. De familie van de kant van mijn vader, kwam wel uit Nederland. Maar daar speelde de oorlog weer een grote rol. Van jongs af aan heb ik de boodschap mee gekregen: als het erop aankomt zijn wij geen Nederlanders of althans, hebben wij minder rechten. Ik heb van tevoren nooit bewust bedacht dat ik over deze thema’s wilde schrijven, maar als ik nu terugkijk, kon het bijna niet anders. Je zou kunnen zeggen: door een samenloop van omstandigheden is het schrijven over racisme en antisemitisme mijn specialiteit geworden.
Door de moord op George Floyd is het debat de laatste tijd nog verder opgelaaid. Het discours in Nederland wordt steeds feller, standbeelden worden beklad, straatnamen moeten worden gewijzigd. Zijn we er in de afgelopen tijd op vooruit gegaan, vind je?
Ja en nee. Je zou denken dat naarmate mensen langer met elkaar samenleven, het beter zou gaan, maar dat is niet het geval. We zijn er in ieder geval niet op vooruit gegaan in de zin dat alles steeds verder polariseert. Mensen zijn nog feller tegenover elkaar komen te staan.
Wat ik wel zie als een verbetering is dat de aandacht voor het onderwerp dat jarenlang door de politiek een beetje terzijde is geschoven, nu in een soort stroomversnelling is geraakt. Hopelijk is het eindresultaat dat iedereen in Nederland een meer gelijkwaardige positie krijgt.
In je laatste boek komt hoofdpersoon Max in een ingewikkelde positie. Hij is Joods. Hij heeft een zwarte vrouw. En een zoon die tussen die twee werelden in staat. Tegelijk mag Max zich niet mengen in het racisme-debat omdat hij een witte man is. Ik moest ook erg aan jou denken toen ik dat las.
Allereerst, er is wel echt een onderscheid tussen het fictiefiguur Max en mijzelf. Er staat niets in het boek dat echt gebeurd is. Maar de positie die wij Joden hebben, die is al eeuwenlang zo. We horen er niet bij. Het gaat nu over de Hollanders versus de mensen met een migratieachtergrond, en wij zouden daar als Joden geen stem in hebben? Dat is toch vreemd? De realiteit is dat er in Nederland in de afgelopen honderd jaar maar één bevolkingsgroep is geweest die echt wettelijk apart gesteld is van de rest van de bevolking. Een groep die voor meer dan driekwart uitgemoord is. En dat zijn de Joden. Ik verbaas me dan ook over mensen die zeggen tégen racisme te zijn maar die zich tegelijkertijd niet uitspreken tegen antisemitisme. Je zou toch denken dat zij die wonen in een land waar nog niet zo lang geleden honderdduizend mensen zijn uitgemoord louter en alleen omdat ze behoorden bij een groep, zich aangesproken voelen door dat onrecht? Dat als je tegen racisme bent, de Tweede wereldoorlog een belangrijk ijkpunt is? Maar in het hele antiracisme debat speelt het antisemitisme eigenlijk geen enkele rol.
Dus als jij 5000 mensen op de Dam ziet demonstreren tegen racisme, vraag je je af waarom staat er niemand op de Dam als voor de vierde keer op rij de ruiten van een Joods restaurant worden ingegooid?
Ja. Het staat gewoon niet op het menu van de antiracisme protesten in Nederland.
Waarom niet?
Een simpel antwoord zou zijn dat de antisemitische vooroordelen, waarin de Jood wordt gezien als rijk en machtig, als een groep netwerkers die elkaar achter de schermen de baantjes toespelen, nog steeds bestaan. Dat heb ik zelf ook aan den lijve ondervonden. Mensen die heel erg gespitst zijn op racisme tegen hun eigen groep, vinden het heel normaal om tegenover een andere groep de meest simpele ouderwetste racistische voordelen als waarheid te beleven. Onbegrijpelijk.
Zou het ook kunnen dat wij Joden niet zo goed zijn in onze pr? Dat wij goed zijn in assimilatie maar niet in public relations?
Er is een groot verschil tussen hoe wij dit zelf beleven en hoe de buitenwereld naar ons kijkt. Als ik hierover met mensen in discussie ga, hoor ik: ja, maar jullie mogen 4 mei hebben. En: het hele land is met jullie bezig en onze herdenkingen hebben geen nationaal karakter. Vanuit hun oogpunt gaat alles hier over de Holocaust en wordt hun geschiedenis terzijde geschoven. Zij denken dan dat wij met onze ‘invloed achter de schermen’ de beste pr hebben van allemaal.
Enerzijds worden we dus weggezet als invloedrijk en machtig door de antiracisme lobby. Anderzijds las ik ergens dat je meent dat politiek rechts zich de Joden heeft toegeëigend in hun strijd tegen het moslim vraagstuk. Daar komen ineens begrippen op als de Joods-christelijke cultuur.
Toen ik de eerste keer de term Joods-christelijke cultuur hoorde, was ik stomverbaasd. Als die zou bestaan dan zouden we toch ook Joodse feestdagen als nationale feestdagen moeten bestempelen? Dus dat klopt helemaal niet. Mensen die deze term gebruiken, willen vooral benadrukken dat dit land een Joods-christelijke cultuur heeft en dus niet één waar de moslims bij horen.
De Joden worden gebruikt?
Wij worden gebruikt om de moslims te schoppen en ik voel er niet zoveel voor om me op die manier te laten misbruiken.
Over Joden mogen wij praten, maar over zwarten mogen wij als witten niet praten. Daarom is er ook veel ophef ontstaan rond je debuutroman. Jij zou je een onderwerp toe-eigenen dat niet van jou is. Er werd je zelfs racisme en seksisme verweten. Hoe kijk je daar nu, zoveel jaar later, naar?
Ik kan het vanuit het oogpunt van de zwarte vrouw wel begrijpen, maar ik vind nog steeds niet dat ik iets heb gedaan wat niet kan. Zowel het eerste boek als het laatste boek gaat over een gezin zoals dat van mij. In het eerste boek was ik de zoon en in het tweede boek ben ik de vader. Het is allemaal niet zo revolutionair, ik schrijf over wat ik om me heen zie. En dit is wat ik zie en meemaak. En in de tijd van Alleen maar nette mensen was ik een jonge jongen die vooral geïnteresseerd was in meisjes en in mijn geval waren dat zwarte meisjes. Mensen in mijn omgeving hadden daar moeite mee. Zij begrepen dat niet. Dat vond ik boeiend. Hoezo mag ik als Joodse man een zwarte vrouw niet mooi vinden? Mag ik me alleen maar binnen mijn eigen cultuur bewegen?
Ik kreeg bij het laatste boek toch het gevoel dat je voorzichtiger bent gaan schrijven. Alsof de criticasters over je schouder meekijken. Alleen maar nette mensen was zo lekker satirisch. Nu is je toon veel serieuzer, zet je de verschillen minder dik aan.
In Salomons oordeel was ik in eerste instantie niet zo op zoek naar de verschillen tussen Max en Alissa. Voor het verhaal was het juist van belang dat het stel – ogenschijnlijk – op een lijn zit. Pas aan het eind worden de verschillen tussen beiden relevant.
Wat ik in mijn laatste boek duidelijk heb willen maken, is dat je de discussie over racisme wel steeds theoretisch kan voeren, maar wat gebeurt er als het om het ‘echie’ gaat? Wat als het om jouw gezin gaat? Hoe gedraag je je dan? Max voert in het boek steeds discussies over racisme. Alissa, die zelf zwart is, interesseert het eigenlijk niet. Ze zegt, het feit dat ik zwart ben betekent niet dat ik de hele dag bezig moet zijn met het feit dat ik zwart ben. Ik wil vooral bezig zijn met mijn man, mijn zoon en mijn werk. Maar als hun zoon wordt gearresteerd op verdenking van verkrachting moeten beide ouders kleur bekennen. En ieder doet dat op zijn eigen manier.
Misschien is het waar dat ik minder onbevangen ben nu. Ik schrijf met de wetenschap dat mijn boeken gelezen worden. Over Alleen maar nette mensen heb ik vijf jaar gedaan, ik had in het begin niet eens een uitgever. Waarschijnlijk was ik toen vrijer omdat ik helemaal geen rekening hield met de lezer.
Heb je bewust gekozen om schrijver te worden?
Ik heb dat altijd wel gewild, ja. Al ben ik eerst, net zoals mijn vader en zijn broers, journalist geworden. Voordat ik mijn eerste roman had geschreven, had ik al heel vaak stukken geschreven die een begin, midden en een eind hadden. Bij mijn eerste roman begon ik gewoon ergens. Bij mijn tweede en derde roman heb ik echt van tevoren een schema gemaakt met een opbouw en een indeling naar hoofdstukken. Ik weet nu als ik begin wel zo’n beetje hoe ik eindig. Dat maakt het schrijven makkelijker. Ik weet naar welke conclusie ik toewerk.
Ik las ergens dat je eigenlijk al jaren met een andere roman bezig was toen je Salomons oordeel ging schrijven. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar die onaffe roman. Komt die er nog?
Nee. Ik had een boek in mijn hoofd waar ik hard aan heb gewerkt, maar het resultaat was niet hetzelfde als dat wat ik in mijn hoofd had. Dat is natuurlijk altijd zo, maar in dit geval was het onverenigbaar. Daarbij, mijn vrouw werd ziek waardoor ik twee jaar eigenlijk met hele andere zaken bezig was. Het liep gewoon niet zoals ik wilde. Toen ik begon aan Salomons oordeel was het boek binnen een kalenderjaar af.
Doet het pijn, dat werk weg te gooien?
Ja en nee. Je moet het zo zien, ik had een heel mooi begin van mijn loopbaan als romanschrijver. Maar voor het ontwikkelen van die loopbaan en het opbouwen van een lezerspubliek moet je wel eens in de vier, vijf jaar een boek uitgeven. Nu zat er zeven jaar tussen mijn tweede en derde roman. Dat gat is te groot. Ik had het liever anders gezien. Maar je kan niet met iets komen waar je niet achter staat.
Ik heb zelf een haat-liefde verhouding met het schrijverschap. Als ik schrijf ben ik continu in gevecht met mezelf. Hoe ervaar jij het beroep of de roeping van schrijver?
Bij mij is er allereerst de onderverdeling tussen romanschrijven en non-fictie schrijven. Ik vind romanschrijven het leukst, maar een roman moet wel heel goed verkocht en gelezen worden wil je het je kunnen veroorloven om ervan te leven. Sowieso is het schrijven van een roman geen lucratieve bezigheid, ook voor mij niet. Het is een enorme tijdsinvestering en de kans dat je die investering financieel terug gaat verdienen, is niet heel groot.
Ken je de term de boekloze schrijver? Dat is iemand die ooit een succesvolle roman heeft geschreven en daarna jarenlang kan teren op die roman door zich te storten op het schrijven van beschouwingen, non-fictie, en het geven van lezingen. Al die nevenactiviteiten leveren geld op, maar van het schrijven van romans alleen kun je niet leven. Dus ik moet daarnaast ook journalistiek werk doen. En dat vind ik ook leuk en interessant.
Het verschil tussen journalistiek werk en roman schrijven vind ik enorm groot. Hoe ervaar jij dat?
Non-fictie schrijven is veel makkelijker. Een roman is door de veelheid aan mogelijkheden uiteraard veel complexer. Als je kunt kiezen uit alles, is het heel moeilijk om te bepalen: dit ga ik doen. Maar als je eenmaal een goed idee hebt en dat idee schematisch hebt uitgewerkt, dan vind ik het werken aan een roman veel leuker dan het maken van non-fictie stukken. Vooral ook omdat je het verhaal steeds kunt aanpassen naar eigen inzicht. Je hoeft je niet te houden aan de werkelijkheid. Ik vind de puzzel van honderden stukjes waarbij je in het begin niet eens weet wat er op de puzzel staat, veel interessanter dan het beschrijven van de werkelijkheid.
Je schrijft ergens: ik sleep de Tweede Wereldoorlog nog steeds achter me aan. In hoeverre klinkt de oorlog en het trauma nog door in jou, in jouw werk?
Mijn romans gaan veelal over mij, over mijn leven, over wie ik ben en wat ik voel. Dus het is logisch dat de oorlog die zo prominent is in de geschiedenis van mijn familie, een rol speelt in mijn werk. In het dagelijks leven ben ik alert. Ik heb altijd een moreel kompas op zak. En ik lijd aan een soort cynisme. Er is bijvoorbeeld een boek van Rutger Bregman waarin hij schrijft over de goedheid van de mens (De meeste mensen deugen FdW). Mijn uitgangspunt is tegenovergesteld. Iemand die Joods is en onze geschiedenis heeft meegemaakt zou zo’n boek nooit schrijven. Het grote besef van de tragiek van de oorlog helpt ook om de hypocrisie van mensen om me heen door te prikken. Je weet dat bijna iedereen zich als een beest kan gedragen. Ik denk niet dat de meeste Nederlanders actief Joden hebben aangegeven in de oorlog, maar de meesten hebben wel gedaan alsof er niets aan de hand was. Zij hebben gezien dat mensen uit hun huizen zijn gehaald en dat die leeg bleven staan. Die wetenschap bepaalt hoe ik naar anderen kijk. En dat is niet altijd even positief.
In Salomons oordeel vraagt de zoon aan de vader: waarom ben je met mama getrouwd? Vader antwoordt: omdat ik zeker weet dat zij met haar achtergrond niet fout is geweest in de oorlog. Is dat voor jou ook een motivatie?
Ik heb nog nooit een relatie met een Nederlandse vrouw gehad. Bij Surinaamse vrouwen weet je zeker dat hun familie niet fout is geweest. En bij Hollandse vrouwen kun je dat nooit zeker weten.
Het antisemitisme heeft momenteel vruchtbare grond. Maak je je zorgen om de toekomst?
Ik zie niet direct gevaar in Nederland op het moment. Maar ik weet wel in mijn achterhoofd, zeker in zulke heftige tijden als nu, dat er rare dingen kunnen gebeuren, dat het sentiment kan omslaan. Ik hoop dat ik alert genoeg ben om als het wel precair wordt, te weten wanneer te vertrekken. In de familie van mijn vader was er een onderscheid tussen de mensen die ervoor kozen om onder te duiken, dat waren de ongebonden jonge mannen. En de mensen die dat niet hebben gedaan, de gezinnen met kinderen. Die vonden het te ingewikkeld.
Maar die hebben het ook niet overleefd. Je moet het ook maar durven, al je bezittingen achterlaten en op de fiets stappen, Amsterdam uit rijden en hopen dat je ergens een slaapplaats vindt.
Zie je bij jouw kinderen nog iets terug van jouw Joodse achtergrond?
Nee. Mijn oudste zoon heeft een Braziliaanse moeder. Als men aan hem vraagt: waar kom je vandaan, dan zegt hij niet ik ben Joods maar Braziliaans. Ik zie ook een verschil in hoe ik opgroeide en hoe zij opgroeien. Ik hoorde de verhalen over de oorlog uit de eerste hand. Dat bestaat niet meer. Wij gaan nog wel naar sjoel, maar hooguit twee keer per jaar. Mijn jongste zoon heeft een moeder van Surinaamse afkomst, die is er al helemaal niet mee bezig. Ik probeer ze er ook niet te veel mee op te zadelen, maar in mijn ogen zijn ze allebei Joods.
In 2008 debuteerde Robert Vuijsje (1970) met Alleen maar nette mensen. Hij won er de Gouden Uil en de Inktaap mee. Zijn laatste roman, Salomons oordeel, gaat over een Joodse man die zich fel verzet tegen racisme maar daardoor in conflict komt met zichzelf en zijn omgeving. Vuijsje heeft drie romans op zijn naam staan en schrijft regelmatig bijdragen voor dagbladen als de Volkskrant, Trouw en NRC. Vuijsje is de zoon van journalist Bert Vuijsje.
