“Het afpakken van iemands leed en plaatsvervangend verontwaardigd worden, is eigenlijk… koketteren. Tegelijk hebben we de plicht om die Joodse erfenis te dragen.”
Met Viktor schrijft Judith Fanto een zinderend debuut, een waargebeurde familiegeschiedenis over de betekenis van familiebanden. Het verhaal speelt zich afwisselend af rond Viktor in het vooroorlogse Wenen en Geertje in het huidige Nederland.
Viktor, die maar niet wil deugen, is een rokkenjager en maakt tot verdriet van de intellectuele familie Rosenbaum geen van zijn studies af. De Anschluss in 1938 vormt een keerpunt. Viktor ontpopt zich als de beschermer van de familie en weet door zijn heldhaftigheid en brutaliteit enkele van zijn Joodse familieleden te redden van de ondergang.
Geertje, een nakomeling van de familie Rosenbaum, is rechtenstudent in Nijmegen. Zij ontwikkelt een grote fascinatie voor haar familiegeschiedenis, die extra wordt aangewakkerd door de stilte, de schaamte en de angst die er bestaat rond de Joodse identiteit. Geertje doet dappere pogingen het jodendom terug te vorderen op de geschiedenis. Het veranderen van haar oer-Hollandse naam in Judith is daarvan misschien wel het meest sprekende voorbeeld. Iets wat de auteur overigens zelf ook gedaan heeft.
In je boek schrijf je: Je wordt niet geboren als onbeschreven blad. Bij je geboorte draag je een onzichtbare erfenis bij je, een erfenis waar je pas vrij van kunt zijn als je hem kent.
Ik denk niet dat het toevallig is dat allerlei programma’s zoals ‘DNA gezocht’ en ‘Spoorloos’ nu zo populair zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is om écht helemaal te weten waar je vandaan komt, om het hele plaatje te kennen. En Geertje in het boek voelt gewoon dat het volume van de waarheid niet helemaal kenbaar is. Pas als je je erfenis helemaal kent, kun je besluiten: wat neem ik mee en wat laat ik achter? En dat is wat mij betreft de basis van het vormen van je eigen identiteit en dus ook van je eigen Joodse identiteit. Het thema van het boek is overigens niet jodendom maar familie.
Tegelijk, deze familie heeft zoiets gruwelijks meegemaakt, er is door de Tweede Wereldoorlog zo’n gat geslagen in het systeem, dat als het thema familie is dat automatisch ook betekent dat het jodendom een thema is.
Geertje voelt eigenlijk dat alle onverklaarbare dingen in haar omgeving zijn terug te voeren op het niet weten, op de gaten in de geschiedenis, op die raadselen. Ze voelt dat ze er pas vanaf komt als ze die raadselen kan invullen. En daarom gaat ze op zoek naar antwoorden op haar vraag. Die antwoorden zijn vaak weer ingewikkeld, want het Joods zijn, om het dan zo maar even te zeggen, is ook niet iets waar je voor kan kiezen.
Geertje vraagt zich af, ik ben wel Joods, maar ben ik het ook?
Ook halachisch Joods zijn is niet altijd Joods zijn. Ze voelt zich Joods en wil als zodanig tegenover haar studiegenoten uit de kast komen, maar de niet-Joodse studiegenoten blijken zoveel veel meer te weten van het jodendom dan zij zelf. Tegelijk, als ze zich aansluit bij een orthodox kerkgenootschap ontdekt ze hoe weinig Joods ze zich voelt bij haar bloedbroeders. Daar heb ik mee willen spelen in dit boek. Om te laten zien hoe ingewikkeld het begrip Joods zijn is.
Op een gegeven moment twijfelt Geertje of ze überhaupt wel halachisch Joods is. Daar schrikt ze zo van dat ze emotioneel bijna lijkt te ontsporen.
Je moet niet vergeten dat Geertje uit een familie komt die zo haar eigen standaarden heeft van Joods zijn. In de familie van Geertje geldt de onuitgesproken regel: je ben niet Joods zolang je niet Joods doet. Maar je mag wel Joods eten en je mag op vrijdagavond de sjabbatkaarsen aansteken. Dat wordt niet geschaard onder Joods doen. Joodse literatuur, Joodse muziek. Allemaal oké. Joods doen is bijvoorbeeld luidruchtig spreken, of je aansluiten bij een Joodse gemeenschap. In haar familie gelden dus eigen regels over wie Joods is en wie niet. Maar wat het ook is, het is niet best, Joods zijn moet je te allen tijden vermijden. Geertje legt in tegenstelling tot haar familie zo de nadruk op het wel Joods zijn, dat als zij erachter komt dat ze misschien niet halachisch Joods is, dat een enorme innerlijke omwenteling met zich meebrengt: haar zelfverkozen fundamenten staan daardoor te schudden.
Het boek is sterk autobiografisch. Heb je zelf ook zo geworsteld met je Joodse status?
Het stuk over het wel of niet halachisch Joods zijn is niet autobiografisch, ik heb dat stuk bewust toegevoegd. Ik vond het heel erg spannend te onderzoeken: wie is Judith zonder haar jodendom? Weet je, ik geloof in wereldburgerschap. Ik heb niks met rassen en volkeren. Ik vind dat we allemaal gewoon mensen zijn. Maar tegelijk merk ik dat het me van mijn voeten zou zwiepen als zou blijken dat ik niet Joods ben. Het was dan ook een soort sociologisch experiment waaraan ik me wilde blootstellen. Ook Geertje/Judith raakt er psychisch volkomen van in de war als ze meent niet Joods te zijn.
Geertje verandert halverwege het boek haar naam in Judith. Jij hebt ook je naam veranderd in Judith. Kun je uitleggen waarom je deze naam hebt gekozen, zowel voor jezelf als voor je hoofdpersoon?
Ik heb iets met namen en letters, dat moet ik eerst vertellen. Als je bijvoorbeeld ziet, het boek is opgedragen aan Victor, die echt heeft bestaan. Maar mijn hoofdpersoon heet Viktor met een k.
Ik ben stapelgek op de k, het is zo’n fiere letter, met een stok en een lekkere driehoek erin. En zo’n c vind ik maar een saai rondje, dat net niet af is, net niets.
Ik heb ervoor gekozen om de namen die voorkomen in mijn familie, in mijn boek zoveel mogelijk te behouden. Omdat ik denk dat het niet toevallig is dat je een bepaalde naam hebt. Je hoeft aan een Joodse man of vrouw ook niet uit te leggen dat elke letter in het jodendom een bepaalde lading heeft, al is het maar de getalswaarde. Elk teken heeft een bepaalde energie en daarmee heeft een naam een belangrijke energetische lading. Geertje gaat zo ver dat ze meent dat een naam ook een sturende werking heeft en daarom kiest ze ervoor haar naam te wijzigen. Geertje komt als het ware uit de ‘onderduik’. Ze is geen Geertje, ze heeft geprobeerd het te zijn, maar ze is een Je-hoe-dit, een Joodse vrouw. En dat stuk is autobiografisch. Dat vond ik eigenlijk te zuiver en te authentiek om niet op te nemen.
Jouw fascinatie voor namen en letters doet me denken aan een verhaal dat mij ooit ter ore kwam: een rabbijn werd bij een oude zieke man geroepen. Hij gaf de zieke een nieuwe naam om zo de Engel des Doods te misleiden. En inderdaad, de man knapte op en leefde nog een aantal jaren. Zoveel kracht zou een naam dus hebben.
Ik sla hierop aan. Ik moet onmiddellijk denken aan de liefdesverhouding tussen Viktor en Gisela (Viktors vriendin, FdW). Gisela zegt over Viktors bindingsangst dat het doodsangst is. Dat hij bang is dat hij doodgaat als hij zich bindt aan een vrouw. Dat loopt parallel aan de angst van veel componisten om hun negende symfonie te schrijven. ‘De negende’ was een soort eindstation. Als je je negende had voltooid, ging je dood. Dat geldt ook voor Mahler. Uiteindelijk heeft hij het geprobeerd te omzeilen met allerlei naamsveranderingen; hij noemde het niet zijn negende. Maar ondanks dat, ook Mahler heeft zijn tiende symfonie niet kunnen afschrijven, hij stierf na zijn negende. Dus het klopt dat je met een naamsverandering probeert het lot op een dwaalspoor te brengen. Dat is een mooi gegeven.
De muziek van Mahler is een Leitmotiv in jouw boek. Jouw familie, waarvan enkele leden de straatstenen van Wenen hebben gedeeld met Mahler, kwalificeren belangrijke gebeurtenissen aan de hand van de werken van de componist.
Mijn moeder heeft ooit gezegd: alles waar je je in gaat verdiepen wordt uiteindelijk leuk. Ik had maar niks met die Mahler, terwijl het bij ons thuis altijd over die man en zijn muziek ging. Ik vond zijn werk vooral een muur van geluid. Ik kon door het lawaai het liedje niet horen. Ik begreep het dus niet, maar ik had wel het verlangen om te begrijpen. Om mezelf dus maximaal uit te dagen heb ik Mahler gewoon tot een soort mede hoofdpersoon gemaakt, of althans zijn muziek. En het grappige is: mijn moeder heeft gelijk gekregen.
In een radio-interview zei je: “Ik wil als derde generatie uit de kast komen. Ik wil dat er meer over gepraat wordt. De generaties voor mij konden er niet over spreken, maar ik wil er wel over spreken.” Hoe werkt het trauma nog door in jou?
Er is van alles bekend over de imprint in het DNA die emotionele trauma's achterlaat in nakomelingen. Maar er is geen hard wetenschappelijk bewijs voor. Als je nu kijkt naar de huidige vluchtelingenproblematiek: weer een groep die zulke afschuwelijke oorlogservaringen heeft en echt volledig getraumatiseerd raakt. Het staat als een paal boven water dat dat een imprint gaat hebben op de volgende generaties.
Dat collectieve trauma’s doorwerken dat is gewoon zo en daar onttrek ik me natuurlijk niet aan, maar bewijs het maar eens. Als ik puur voor mijzelf spreek: it’s under my skin.
Je ziet in families dat er op twee verschillende manieren mee om gegaan wordt. Op een helende manier of op een extra traumatiserende manier. Hoe je daar als nakomeling uitkomt, hangt af van de manier waarop jouw familie ermee is om gegaan.
Wat is een helende manier?
Het tonen van onvermogen. Het tonen van verdriet. Het gesprek voeren. Openheid, transparantie en communicatie, maar dat is nu juist zo moeilijk. Bijna tegengesteld aan trauma. Het staat eigenlijk haaks op elkaar. Een trauma en een gesprek over dat trauma. Omdat het een herbeleving van het trauma geeft en daar wil je van wegblijven. Daarom is het ook zo ingewikkeld er los van te komen.
In het boek ontmoet Geertje – die dan al Judith is – een aantal overlevenden van de oorlog die ook nog met elkaar in de clinch gaan over wie de meeste rechten heeft op het trauma.
Dat is één van de meest schokkende dingen die ik ooit heb beleefd. Het was toevallig in mijn eigen woonkamer, dat twee kampoverlevenden, één uit Bergen-Belsen en de ander uit Auschwitz, keihard tegen elkaar tekeergingen. De één sneerde naar de ander: “Wat denk jij nou helemaal dat je hebt meegemaakt? Jullie hadden de hemel. Het was het paradijs in Bergen-Belsen. Je hebt geen idee wat een kamp is!” Dat heeft zo'n diepe indruk op me gemaakt, omdat ik meteen besefte hoe enorm de schade was waar deze mensen aan bloot stonden en tegelijk de wetenschap hoe ziek ze zijn en hoe je van dat trauma nooit meer kunt herstellen.
Denk je dat een tweede en een derde generatie daar wel van kunnen herstellen?
Dat denk ik zeker. Ik denk zeker dat we van dat persoonlijke stuk kunnen abstraheren omdat het heel erg te maken heeft met terugkijken en een tweede en derde generatie moet vooruitkijken.
Tegelijkertijd heb ik veel mensen geïnterviewd met deze problematiek en wat mij in die gesprekken juist opviel is dat eigenlijk vaak de oudere mensen, zij die het meegemaakt hebben, die vlak op die oorlog zitten, op de een of andere manier niet zoveel last lijken te hebben van het trauma. Zij kijken niet terug maar juist vooruit. Ze lijken gehard en hebben een enorme overlevingsstrategie ontwikkeld. De problemen komen eigenlijk pas in de generaties daarna. Als er ruimte is om naar het trauma te kijken. Tegelijk is de weerbaarheid van die generatie een stuk minder. Alsof ze minder hard zijn, waardoor het drama ook veel dieper naar binnen slaat. Herken je dat?
Jazeker. En ook het feit dat als je voor jezelf iets draagt het verdraaglijker is dan het trauma wat je voor je ouders draagt. Dat is zo'n machteloos verdriet voor een kind. Dus ook dat draagt bij aan de diepte van het trauma. Dat komt ook terug in het boek als Geertje haar ouders ruzie ziet maken, als twee mensen die stampvoetend bij elkaar opeisen wat ze altijd tekort zijn gekomen omdat ze het leed van hun ouders moesten dragen.
Enkele personages in jouw boek verloochenen hun Joodse afkomst en gaan over tot het katholicisme. Je schrijft ergens: Joods zijn is niet iets om je voor te schamen. Kun je ons hierin meenemen?
Ik vind het Joodse volk een ontzettend bijzonder volk en ik vind hun verhalen uitermate boeiend. Maar ik ervaar het niet zo dat al die verdiensten op mij afstralen. Ik zie trots als iets misplaatst. Ik heb daar ergernis op. Aan de andere kant snap ik wel dat anderen mij misschien zien als een trotse Joodse vrouw. Als iemand mij als zodanig negatief identificeert dan voel ik ineens wél een soort fierheid, die ook weer nergens op slaat natuurlijk. Je komaf verloochenen vind ik net zo vreemd als je op je komaf laten voorstaan.
Gezien de geschiedenis is je komaf verloochenen voor veel Joodse families wel van levensbelang geweest.
Zeker gezien de propaganda van de nazi’s waar mijn familie in Wenen jarenlang aan blootstond, al vanaf 1933. Maar het rabiate antisemitisme gaat al veel langer terug. Dat moet je niet onderschatten. Natuurlijk zijn er veel Joden geweest die dachten: ik wil hier niet bij horen, bij deze club. Ik wil dit niet zijn. Ik wil ook wel eens bij de populaire club horen.
Als Felix in mijn boek zich bekeert tot het katholicisme wordt dat in de familie met afkeuring ontvangen. Mahler heeft zich ook bekeerd tot het katholicisme om te kunnen blijven werken als dirigent van de Haupt Oper. Hij vergeleek het met het wisselen van een jas, maar later bleek dat het toch ging wringen. Felix zegt in het boek tegen zijn vader: “Als Mahler zich tot het katholicisme bekeert om zijn carrière te redden waarom mag ik me dan niet bekeren om mijn gezin te redden? Zou jij ook eens moeten proberen.”
Een ander thema in jouw boek is de rechtsgeleerdheid. In het boek wordt middels twee strafprocessen pijnlijk duidelijk dat het recht het aflegt tegen het onrecht als het in handen valt van een verkeerd systeem of een verkeerde persoon.
Kijk, het is inmiddels wel bekend welke rol de zo nobele artsen hebben gespeeld in het hele systeem van Hitler en zijn beulen. Maar onderschat ook de rol van de juristen niet. Daar is wel wat over beschreven, maar over de nazi-artsen is veel meer geschreven. De SS-staf kende veel juristen, en er zaten ook nogal wat juristen in de staf van Eichmann. Er zijn in nazi-Duitsland en dus ook in Oostenrijk onder Hitler eigenlijk bijna geen mensen op een illegale manier vastgehouden, gedeporteerd of gestraft. Het was allemaal met de wet in de hand. Het was voor Hitler heel belangrijk om legale of gelegaliseerde of legitieme maatregelen te nemen tegen delen van de bevolking. En daarom is het zo gevaarlijk.
Je bent zelf ook jurist, wat doet deze wetenschap met jouw geloof in de rechtsstaat?
Mijn geloof in de rechtsstaat is wankel. [Stilte] Het is niet zo populair om op die manier te denken, maar in Nederland kennen we bijvoorbeeld geen juryrechtspraak. In Angelsaksische landen wordt het als een grondrecht gezien om tegenover je gelijken te worden berecht. Ik denk dat mijn achtergrond maakt dat ik als Nederlandse jurist veel terughoudender sta tegenover het feit dat de rechter in Nederland letterlijk “tot de overtuiging moet komen” dat het delict is gepleegd. Dat maakt dat ik wat twijfelachtig sta tegenover het hele strafprocesrecht, inclusief het vertrouwen in de persoon van de rechter, alsof die daadwerkelijk van onbesproken gedrag kan zijn en een bijna heilige staat heeft. Dat is natuurlijk een fictie.
In het boek heeft Judith ook nog een zus, Harmke. Die staat heel anders tegenover het jodendom. Zij vindt ook eigenlijk dat Judith geen recht heeft om aanspraak te maken op al die trauma’s die bij het jodendom horen.
De zus in het boek heb ik opgevoerd om Judith en haar dilemma's heel duidelijk te kunnen uitlichten. Dat is eigenlijk een construct. Maar de vraag is niet minder belangrijk: van wie is de Holocaust? Dat heeft me zo vaak beziggehouden. De angst om iemand het recht op zijn eigen lijden te ontnemen, omdat het zo onterend is, die is gewoon groot. Het afpakken van iemands leed en plaatsvervangend verontwaardigd worden, is eigenlijk … koketteren. Tegelijk hebben we de plicht om die erfenis te dragen. We moeten erover vertellen. Ook als degene van wie het trauma was dat niet zou willen. Zelfs tegen de zin van de slachtoffers in.
Want?
Omdat ik niet weet of zij het belang helemaal kunnen overzien, als ze slachtoffer zijn.
En het belang is dan?
Auschwitz heeft geen doel, geen nut, geen zin en ook geen functie. Het enige wat we kunnen doen, en dat is onze plicht, is het te blijven aanhalen als het aller-, aller-, allerduisterste hoofdstuk waartoe de mens in staat is, als de omstandigheden als een puzzel in elkaar vallen. En dat is heel erg eng. En daarom moeten we erover blijven praten. Dat is helemaal niet alleen een Joods belang.
